Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

si eliminamos el término artifical como exclusivo de los mods ya estoy más de acuerdo. Lo de lejana a mí me lo parecen todas las modas musicales anteriores a 1999 y ¿pijas? hoy todas, excepto el trap más chungo

        :

Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

Es un movimiento muy inglés, supongo. Lejano para nosotros, pero igual de artificial/natural que eran sus rivales los rockers. En cualquier caso ya sabemos qué es y en qué consistió, cuando me he puesto a ver la peli esa era una premisa asumida de antemano, no creo que deba influir en que te identifiques o no con los protas y que eso lastre la peli.

Yo no he dicho nunca que el movimiento mod lastre la peli o que no me guste por eso. Yo, que la he visto solo una vez, solo recuerdo lo desagradable del protagonista y lo difícil que me lo puso, me da igual que sea mod, rockero o rapero. Para mas inri sale Sting un tipo que tampoco está entre mis preferencias personales En definitiva, no me gustó demasiado, algún día la volveré a ver, aunque al lado de Tommy es un peliculón

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

el protagonista es bastante ahostiable, la peli no está mal pero muy lejos del doble disco. Respecto a que el mundo mod es muy artificial estoy de acuerdo pero así de buenas a primeras no se me ocurre una escena musical que no lo sea.

Más que artificial, lejana, muy lejana, muy pija, el rocker, el heavy, el punk...cualquiera de nosotros podría haberlo sido, sin contar los que lo fueron, incluso por convicción, es algo más universal, pero mod? Eso queda muy lejos, solo puedes serlo por imitación.

Jabato, a Travis te dan ganas de ayudarlo, como intenta Peter Boyle, a este caraculo te dan ganas de darle una patada en la boca a los diez minutos y enviarlo a trabajar a la fábrica

si eliminamos el término artifical como exclusivo de los mods ya estoy más de acuerdo. Lo de lejana a mí me lo parecen todas las modas musicales anteriores a 1999 y ¿pijas? hoy todas, excepto el trap más chungo

        :

Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

yo conocí muchos en los 80 y supongo que tú también pues Barcelona tenía una legión de mods. ¿Que eran anacrónicos? pues sí, también lo eran los rockers para los ojos de un heavy de la época. ¿Y el posthippismo 80 español, ese del fular, las gafitas redondas y el chalequito? El heavy era algo natural porque lo vivimos in situ, como el grunge o ahora el puto trap para los chavales pero los mods (me refiero a los 60) idem de idem. Hoy todos me parecen movimientos pijo-vintage y te lo dice uno que viste con pitillos y peinado Joe Lynn Turner

LOU RIP escribió:

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

si eliminamos el término artifical como exclusivo de los mods ya estoy más de acuerdo. Lo de lejana a mí me lo parecen todas las modas musicales anteriores a 1999 y ¿pijas? hoy todas, excepto el trap más chungo

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Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

yo conocí muchos en los 80 y supongo que tú también pues Barcelona tenía una legión de mods. ¿Que eran anacrónicos? pues sí, también lo eran los rockers para los ojos de un heavy de la época. ¿Y el posthippismo 80 español, ese del fular, las gafitas redondas y el chalequito? El heavy era algo natural porque lo vivimos in situ, como el grunge o ahora el puto trap para los chavales pero los mods (me refiero a los 60) idem de idem. Hoy todos me parecen movimientos pijo-vintage y te lo dice uno que viste con pitillos y peinado Joe Lynn Turner  

Yo no he conocido un mod en mi vida. Yo en los 80 era un crío de extrarradio (allí no había mods ni nada parecido) y solo salía de mi pueblo para ir al Corte Inglés en navidad y ver al paje

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

Cris Van Zant escribió:

LOU RIP escribió:

si eliminamos el término artifical como exclusivo de los mods ya estoy más de acuerdo. Lo de lejana a mí me lo parecen todas las modas musicales anteriores a 1999 y ¿pijas? hoy todas, excepto el trap más chungo

        :

Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

yo conocí muchos en los 80 y supongo que tú también pues Barcelona tenía una legión de mods. ¿Que eran anacrónicos? pues sí, también lo eran los rockers para los ojos de un heavy de la época. ¿Y el posthippismo 80 español, ese del fular, las gafitas redondas y el chalequito? El heavy era algo natural porque lo vivimos in situ, como el grunge o ahora el puto trap para los chavales pero los mods (me refiero a los 60) idem de idem. Hoy todos me parecen movimientos pijo-vintage y te lo dice uno que viste con pitillos y peinado Joe Lynn Turner  

Yo no he conocido un mod en mi vida. Yo en los 80 era un crío de extrarradio (allí no había mods ni nada parecido) y solo salía de mi pueblo para ir al Corte Inglés en navidad y ver al paje

los mods de los 80 eran pijos

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

Es un movimiento muy inglés, supongo. Lejano para nosotros, pero igual de artificial/natural que eran sus rivales los rockers. En cualquier caso ya sabemos qué es y en qué consistió, cuando me he puesto a ver la peli esa era una premisa asumida de antemano, no creo que deba influir en que te identifiques o no con los protas y que eso lastre la peli.

Yo no he dicho nunca que el movimiento mod lastre la peli o que no me guste por eso. Yo, que la he visto solo una vez, solo recuerdo lo desagradable del protagonista y lo difícil que me lo puso, me da igual que sea mod, rockero o rapero. Para mas inri sale Sting un tipo que tampoco está entre mis preferencias personales En definitiva, no me gustó demasiado, algún día la volveré a ver, aunque al lado de Tommy es un peliculón

Bueno lo decía por este párrafo tuyo

vamos, que me importa un carajo el mundo mod, siempre me pareció una cosa muy lejana y hasta artificial (sí, sí, ya sé, se trata de angustia juvenil y bla, bla, bla...al cuerno con esos pijos ingleses).

parece que ya de entrada hace que no te interese la peli. Si vuelves a verla, y considerando que podría durar un poquito menos, creo que te gustará más, la he visto fresca y bien hecha, yo incluso tenía el prejuicio de que se habría quedado muy anticuada pero no me lo ha parecido.

P.D. No he escuchado nunca a Sting ni a Police por iniciativa propia pero anda que no mola cuando hace su ridículo baile!

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Hablo del movimiento en su época de apogeo. No creo que el heavy, es decir, el adolescente que así se sentía en los años 80, no el disfrazado como esos dos que ha puesto Fernández, sea algo exclusivo de la Inglaterra de la época, tú mismo eras jevi en esos años, te identificabas con ese rollo y bebías litronas y fumabas porros y te castigadas los tímpanos con los discos (luego podemos hablar de en lo que puede derivar un fenómeno de moda) pero no hacía falta nada más, y no lo estoy ensalzando ni nada de eso, era lo que había. Ahora, dime tú un mod en España, se tiene que comprar la Vespa de rigor, tunearla y llevar banderitas de la Union Jack y todo eso, todo muy natural para un adolescente de Carabanchel o Cornellà de Llobregat.

Es un movimiento muy inglés, supongo. Lejano para nosotros, pero igual de artificial/natural que eran sus rivales los rockers. En cualquier caso ya sabemos qué es y en qué consistió, cuando me he puesto a ver la peli esa era una premisa asumida de antemano, no creo que deba influir en que te identifiques o no con los protas y que eso lastre la peli.

Yo no he dicho nunca que el movimiento mod lastre la peli o que no me guste por eso. Yo, que la he visto solo una vez, solo recuerdo lo desagradable del protagonista y lo difícil que me lo puso, me da igual que sea mod, rockero o rapero. Para mas inri sale Sting un tipo que tampoco está entre mis preferencias personales En definitiva, no me gustó demasiado, algún día la volveré a ver, aunque al lado de Tommy es un peliculón

Bueno lo decía por este párrafo tuyo

vamos, que me importa un carajo el mundo mod, siempre me pareció una cosa muy lejana y hasta artificial (sí, sí, ya sé, se trata de angustia juvenil y bla, bla, bla...al cuerno con esos pijos ingleses).

parece que ya de entrada hace que no te interese la peli. Si vuelves a verla, y considerando que podría durar un poquito menos, creo que te gustará más, la he visto fresca y bien hecha, yo incluso tenía el prejuicio de que se habría quedado muy anticuada pero no me lo ha parecido.

P.D. No he escuchado nunca a Sting ni a Police por iniciativa propia pero anda que no mola cuando hace su ridículo baile!

es que la peli está bien, coño, de hecho es de las mejores películas rockeras de la historia (ya, eso y nada...) Y Sting se sale en los ratitos que aparece.

La cara mas ahostiable desde los hermanos Gallagher

Cris Van Zant escribió:

La cara mas ahostiable desde los hermanos Gallagher

 


Ese es Manu Chao

LOU RIP escribió:

Cris Van Zant escribió:

La cara mas ahostiable desde los hermanos Gallagher

 


Ese es Manu Chao

Hay que decir que esa cara de agobio predomina hacia el final de la peli, cuando las cosas le empiezan a ir mal al chaval y de ahí nace su frustración que culmina con ese final tan acertado, o sea que hasta la interpretación me parece bien desarrollada a lo largo de la peli.






Durante el resto de la peli no está así de estreñido. Además es una historia sobre vivencias salidas de la mente de Pete Townshend, es normal ver a un tipo con cara de agobio y quejica

Jabato escribió:

LOU RIP escribió:

Cris Van Zant escribió:

La cara mas ahostiable desde los hermanos Gallagher

 


Ese es Manu Chao

Hay que decir que esa cara de agobio predomina hacia el final de la peli, cuando las cosas le empiezan a ir mal al chaval y de ahí nace su frustración que culmina con ese final tan acertado, o sea que hasta la interpretación me parece bien desarrollada a lo largo de la peli.






Durante el resto de la peli no está así de estreñido. Además es una historia sobre vivencias salidas de la mente de Pete Townshend, es normal ver a un tipo con cara de agobio y quejica

El hijo de Marcelino?

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

LOU RIP escribió:

 


Ese es Manu Chao

Hay que decir que esa cara de agobio predomina hacia el final de la peli, cuando las cosas le empiezan a ir mal al chaval y de ahí nace su frustración que culmina con ese final tan acertado, o sea que hasta la interpretación me parece bien desarrollada a lo largo de la peli.






Durante el resto de la peli no está así de estreñido. Además es una historia sobre vivencias salidas de la mente de Pete Townshend, es normal ver a un tipo con cara de agobio y quejica

El hijo de Marcelino?

No, el de George Harrison

Marcelino Chau

Cris Van Zant escribió:

José Fernández escribió:

Es decir, esto es natural





Esto no

No me seas populista Fernández. O eso, o eres muy tontito, con perdón . Supongo que será lo primero

Cómo diría Lou, eso no es un argumento. En serio, cual es la diferencia entre la tontería de unos y otros? Que a tí unos te hacen gracia y los otros no? Cómo comprenderas, tus gustos tuyos son y espero que los disfrutes, pero el mundo no gira alrededor del ombligo de una sola persona.

José Fernández escribió:

Cris Van Zant escribió:

José Fernández escribió:

Es decir, esto es natural





Esto no

No me seas populista Fernández. O eso, o eres muy tontito, con perdón . Supongo que será lo primero

Cómo diría Lou, eso no es un argumento. En serio, cual es la diferencia entre la tontería de unos y otros? Que a tí unos te hacen gracia y los otros no? Cómo comprenderas, tus gustos tuyos son y espero que los disfrutes, pero el mundo no gira alrededor del ombligo de una sola persona.

Tú haces como murci y no lees los mensajes anteriores? Ya he argumentado, aquí mi hermoso ombligo no tiene nada que ver.

Cuadrofenia me parece un PE-LI-CULÓN, la he visto unas cuantas veces. Muy cruda. El disco también me apasiona y me lo sé de memoria, sin embargo, a diferencia de "Tommy", nunca asocié -más allá de lo obvio de que sé que está basada en ese disco- con el álbum de The Who. Pero gran película y gran disco.

PD: Jabato: Tú brodel la vio en una sesión doble el mismo día que "El Resplandor"

Auambabuluba balambambú escribió:

Cuadrofenia me parece un PE-LI-CULÓN, la he visto unas cuantas veces. Muy cruda. El disco también me apasiona y me lo sé de memoria, sin embargo, a diferencia de "Tommy", nunca asocié -más allá de lo obvio de que sé que está basada en ese disco- con el álbum de The Who. Pero gran película y gran disco.

PD: Jabato: Tú brodel la vio en una sesión doble el mismo día que "El Resplandor"

Peliculón Quadrophenia?    Si no fuera porque está basada en ese famoso disco ni siquiera tú te acordarías de ella.

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Cuadrofenia me parece un PE-LI-CULÓN, la he visto unas cuantas veces. Muy cruda. El disco también me apasiona y me lo sé de memoria, sin embargo, a diferencia de "Tommy", nunca asocié -más allá de lo obvio de que sé que está basada en ese disco- con el álbum de The Who. Pero gran película y gran disco.

PD: Jabato: Tú brodel la vio en una sesión doble el mismo día que "El Resplandor"

Peliculón Quadrophenia?    Si no fuera porque está basada en ese famoso disco ni siquiera tú te acordarías de ella.

En mi caso vi la peli bastante antes que escuché el disco, y nunca los asocié (más allá de que sé que está basado en el disco, como dije) pero me parece muy buena peli. Es una película que está bastante bien considerada y no creo que sea por el disco, "Help", la película, no está tan bien considerada ni es remotamente equiparable en calidad, por ejemplo.

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Cuadrofenia me parece un PE-LI-CULÓN, la he visto unas cuantas veces. Muy cruda. El disco también me apasiona y me lo sé de memoria, sin embargo, a diferencia de "Tommy", nunca asocié -más allá de lo obvio de que sé que está basada en ese disco- con el álbum de The Who. Pero gran película y gran disco.

PD: Jabato: Tú brodel la vio en una sesión doble el mismo día que "El Resplandor"

Peliculón Quadrophenia?    Si no fuera porque está basada en ese famoso disco ni siquiera tú te acordarías de ella.

En mi caso vi la peli bastante antes que escuché el disco, y nunca los asocié (más allá de que sé que está basado en el disco, como dije) pero me parece muy buena peli. Es una película que está bastante bien considerada y no creo que sea por el disco, "Help", la película, no está tan bien considerada ni es remotamente equiparable en calidad, por ejemplo.

Quadrophenia bien considerada? Ya me dirás dónde. No está ni bien ni mal considerada, de hecho , ni siquiera está considerada

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Peliculón Quadrophenia?    Si no fuera porque está basada en ese famoso disco ni siquiera tú te acordarías de ella.

En mi caso vi la peli bastante antes que escuché el disco, y nunca los asocié (más allá de que sé que está basado en el disco, como dije) pero me parece muy buena peli. Es una película que está bastante bien considerada y no creo que sea por el disco, "Help", la película, no está tan bien considerada ni es remotamente equiparable en calidad, por ejemplo.

Quadrophenia bien considerada? Ya me dirás dónde. No está ni bien ni mal considerada, de hecho , ni siquiera está considerada

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

En mi caso vi la peli bastante antes que escuché el disco, y nunca los asocié (más allá de que sé que está basado en el disco, como dije) pero me parece muy buena peli. Es una película que está bastante bien considerada y no creo que sea por el disco, "Help", la película, no está tan bien considerada ni es remotamente equiparable en calidad, por ejemplo.

Quadrophenia bien considerada? Ya me dirás dónde. No está ni bien ni mal considerada, de hecho , ni siquiera está considerada

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Como reflejo de esa época...y poco más, por si sola no tiene gran valor, o al menos, casi nadie se lo da, no es cosa mía, lo siento.Trainspotting es mucho mejor en todos los aspectos como película.

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Quadrophenia bien considerada? Ya me dirás dónde. No está ni bien ni mal considerada, de hecho , ni siquiera está considerada

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Como reflejo de esa época...y poco más, por si sola no tiene gran valor, o al menos, casi nadie se lo da, no es cosa mía, lo siento.Trainspotting es mucho mejor en todos los aspectos como película.

Pero Fodrios no era la hostia por reflejar el machismo de la época?

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Quadrophenia bien considerada? Ya me dirás dónde. No está ni bien ni mal considerada, de hecho , ni siquiera está considerada

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Como reflejo de esa época...y poco más, por si sola no tiene gran valor, o al menos, casi nadie se lo da, no es cosa mía, lo siento.Trainspotting es mucho mejor en todos los aspectos como película.

A mí "Trainspotting" no me gusta, aunque es indudable que tiene personalidad. De "Quadrophenia" siempre escuché hablar bastante bien, pero bueno, no sigo, como sabes, demasiado las críticas, ni libros ni webs de cine y puede que tenga sus detractores y yo no me haya enterado. A mí siempre me pareció una gran película, muy cruda, con un protagonista -a propósito- poco carismático -imperfecto- como podríamos ser cualquiera- y un "malo" (Sting) muy carismático, rompiendo las "reglas" del cine más convencional de las décadas anteriores. En lugar del héroe de turno, el prota es un antihéroe con el que, efectivamente, cuesta más identificarese y para mí eso hace la peli más creíble. Tan real que siempre circuló la leyenda urbana de que el polvo en el callejón había sido real. Toda la escena de la gran pelea es gloriosa.

José Fernández escribió:

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Como reflejo de esa época...y poco más, por si sola no tiene gran valor, o al menos, casi nadie se lo da, no es cosa mía, lo siento.Trainspotting es mucho mejor en todos los aspectos como película.

Pero Fodrios no era la hostia por reflejar el machismo de la época?

Esa es la tara que tenéis los que buscáis ideología, sociología y antropología en las películas en lugar de cine.

Auambabuluba balambambú escribió:

Cris Van Zant escribió:

Auambabuluba balambambú escribió:

Es una película generacional que siempre se cita o se proyecta como reflejo de esa época y aquellos movimientos juveniles, como fue "Trainspotting" años más tarde.

Como reflejo de esa época...y poco más, por si sola no tiene gran valor, o al menos, casi nadie se lo da, no es cosa mía, lo siento.Trainspotting es mucho mejor en todos los aspectos como película.

A mí "Trainspotting" no me gusta, aunque es indudable que tiene personalidad. De "Quadrophenia" siempre escuché hablar bastante bien, pero bueno, no sigo, como sabes, demasiado las críticas, ni libros ni webs de cine y puede que tenga sus detractores y yo no me haya enterado. A mí siempre me pareció una gran película, muy cruda, con un protagonista -a propósito- poco carismático -imperfecto- como podríamos ser cualquiera- y un "malo" (Sting) muy carismático, rompiendo las "reglas" del cine más convencional de las décadas anteriores. En lugar del héroe de turno, el prota es un antihéroe con el que, efectivamente, cuesta más identificarese y para mí eso hace la peli más creíble. Tan real que siempre circuló la leyenda urbana de que el polvo en el callejón había sido real. Toda la escena de la gran pelea es gloriosa.

Detractores? No, que no tiene...no cuenta mucho, no es El Resplandor

Por sierto, que no he dicho la mía. A mí me aburrió, pero que tiene mimbres para que le pueda gustar a cualquiera con interés por el cine viejuno es así... Bueno, a los Garci y resto de "académicos" que la destriparon en su momento porqué ellos ya eran viejos cuándo los Small Faces lo petaban no, claro. Que se jodan por viejos. Bueno, por ser viejos no querer admitirlo y pensar que el cine de su época era el bueno y lo demás mierda. O sea, por tontos, no por viejos.